در بحبوحه انتخابات رياست جمهوري نهم، پيش از آنکه به گفته مهدي کروبي، "چند ساعت خواب" نتيجه انتخابات را تغيير دهد، و سپس نام محمود احمدی نژاد از صندوق ها درآيد، دکتر عبدالکريم سروش در مصاحبه با روز، جريان حامي احمدي نژاد را "شايسته هيچ نامي" ندانست، جز "فاشيسم". در پايان دوره احمدي نژاد و آغاز انتخاباتي ديگر، سروش از اين گفته است که: "آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد، آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا".

سروش همچنين از اين گفته است که: "من معتقدم بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود."

اين مصاحبه در پي مي آيد.

مصاحبه را با اين شروع کنيم که به نظر مي رسد اين روزها غرب، توجه زيادي به حرکتي مي کند که شما از آن به عنوان "نوانديشي ديني" ياد مي کنيد. آِيا چنين است؟ چرا؟

بله چنين است اما متاسفانه امروزه جلب توجه غرب به مسئله اسلام و يا نوانديشي ديني، ريشه خوبي ندارد؛يعني از جاي خوبي آغاز نشده. از جايي آغاز شده که ما خودمان آن جا را نمي پسنديم؛ و آن عبارت است از حرکت طالبان. يعني هويت غرب، با هويت تازه اي روبه رو شده که عبارتست از هويت ستيزه جوي طالبان.امروز جهان اسلام دوران عجيبي را مي گذراند و با هر محاسبه اي، انقلاب ايران در اين وضعيت پديد آمده، مدخليت داشته و دارد.نمي گويم همه بدي ها يا تباهي را بايد به پاي اين انقلاب نوشت، مي گويم در اينکه اين انقلاب به مسلمانان، احساس هويت و جرئت ابراز هويت داد، شکي نيست. اصلا هر انقلابي، انقلاب در هويت است؛ يعني قومي هويت پيشين اش رافرومي نهد و هويت تازه اي تحصيل مي کند؛ اما جاي دريغ آنجاست که اين ابراز هويت از طريق ستيزه جويي شده؛درست شبيه کسي که مي خواهدشخصيت خود را به ديگران نشان بدهد، اما علم را به رخ نمي کشد، چون علمي ندارد، ثروت را به رخ نمي کشد، چون ثروتي ندارد، فضيلتي را به رخ نمي کشد، چون ندارد، فقط زور بازوي خود را نشان مي دهد؛ چون تنها همان را دارد. من نمي گويم عالم اسلام، معرفت ندارد، فضيلت ندارد، ولي آنچه که در حرکت طالبان به چشم جهانيان رسيد، همين زور بازو بود يعني آنچه که ما خشونت مي ناميم.متاسفانه اين زور بازو، امروزه باعث توجه به عالم اسلام شده است. با همه اين احوال بايد از اين فرصت استفاده کرد و به جهان غرب نشان داد که اسلام فقط هويت نيست، معرفت هم هست.اسلام فقط خشونت ندارد، بلکه تاريخي دارد که در اين تاريخ، فضيلت پروري هم شده است...

يعني هر دوطرف را دارد...

بله؛هر دو طرف را دارد. همه اديان هم هر دو طرف را داشته اند.به قول مولانا: "رگ رگ است اين آب شيرين، آب شور/ درخلايق مي رود تا نفخ صور".خود قران هم مي گويد آب که از آسمان نازل ودر رودخانه ها جاري مي شود، کف بلندي روي آن را مي گيرد.همه تمدن ها، آب پاکي در زير دارند و کف بلندي در رو. کف را ديدن، شرط خرد نيست.بايد آب را هم ديد و تا اندازه مقدور، اين کف ها را برطرف و در آب صاف و زلال شنا کرد.

وضعيت شما پيچيده و دشوار است.از يک طرف بايد به غربي ها بگوييداسلام فقط کف نيست، آب هم هست. از طرف ديگر بايد با کساني که خودشان "کف" هستندو کم هم نيستند، از آب سخن بگوييد.

دقيقا همين طور است؛يعني توضيح اين نکته در برخورد بامخالفان مسلمان، مشکل تر است. چون آنها فکر مي کنند همه چيز را مي دانند؛ تصور مي کنند مالک اين ملک اند و ديگران مي خواهند اين مالکيت را از آنان بستانند و مقاومت بيشتري مي کنند.با اين احوال بايد کاري کرد. و روشنفکري ديني به نظر من توانسته در اين ميانه صداي تازه اي باشد.اين صداي تازه اکنون نيرومندشده است و توجهات را به خودش جلب کرده و اهل انصاف پذيرفته اند که نوع ديگري از مسلماني هم وجود دارد و امکان دارد؛ همين کافيست براي گستردن فضاي تفاهم وتعامل و به گفته آقاي خاتمي گفت و گوي تمدن ها.

افرادي مانند شما که سخنگويان چنين تفکري هستيد، در واقع مي خواهيد چکار بکنيد؟با اين چهره اي که از دين عرضه مي کنيد مي خواهيد به چه هدفي دست يابيد؟

ببينيد ما نمي توانيم دين را از جامعه مان بگيريم و نمي خواهيم هم بگيريم.دين، هويت ماست؛ فرهنگ ماست؛ اعتقاد ماست؛ آرمان ماست.البته اگر وقتي کل جامعه يا اکثريت جامعه به اين نتيجه برسد که دين را پس بزند، حکايت ديگري ست، اما ما اکنون در آن فضا صحبت نمي کنيم.ما در فضايي صحبت مي کنيم که انقلابي به نام دين رخ داده، و مردم عليرغم تفاوت هايشان نشان داده اند که تعلق باطني و قلبي به اين آيين دارند.اما اين آيين، همان آب کف آلودست که جاريست و بايد آن را تصفيه کرد.اين تصفيه کردن هم کار دشواريست که ما بايد انجام بدهيم. اين کف هم با ارتفاع بلندي روي اين آب نشسته است، و چيزي نيست که بشود هوس زدودن يک شبه و يک ساله آن را کرد.اين کف، گاهي عين آب شمرده مي شود. برخي مي گويند اصلا حقيقت، چيزي جز اين کف نيست؛خدا رحمت کند مولانا را که مي گفت: "چشم دريا ديگرست و کف دگر/ کف بنه وزديده و دريا نگر".

فاصله و فرق نهادن بين اينها بسيار مشکل است.ما مي خواهيم اين کار را بکنيم. پس نوانديشي ديني يا روشنفکري ديني به دنبال اين است که توضيح بدهد اقوام در دوره هاي تاريخي خود، صورت هايي از ديانت را ساخته اند؛ هيچ وقت ديانت در آن کنارنايستاده تا مردم بروند و آن را کشف کنند. در واقع ما دائما بازسازي کرده ايم؛ امروز هم بايد بازسازي کنيم. همان طور که فلسفه را ساختيم؛همان طور که عرفان را ساخته ايم.، دين هم بايد بازسازي شود....

چرا؟

براي اينکه خيرات و برکاتي دارد.اگر اين خيرات و برکات را نداشت اين کار را نمي کرديم.حداقل از ديد انسان دين داري مانند من اين چنين است؛من اگر باور نداشتم که نيکي هاي دين بر بدي هاي آن مي چربد، هيچ وقت به دنبال آن نمي رفتم.نمي گويم که دين داري آفاتي ندارد؛ حتما دارد.هيچ چيز بي آفتي در اين عالم پيدا نمي شود.علم هم آفاتي دارد، فلسفه هم آفاتي دارد، هنر هم دارد. خود بشر هم دارد، مگر بشرکم آفات و بلا در اين دنيا آفريده؟ ولي ما از بشريت قطع اميد نکرده ايم.يعني مجموعا معتقديم که نيکي هايشان بر بدي هايشان مي چربد ولي اگر واقعا قطع اميد کرده باشيم، آن وقت بايد آرزو کنيم که چند بمب اتم، تکليف همه جهان را روشن کند و ريشه همه را بکند.

جمله خوبي از رابيندرانات تاگور، شاعر بزرگ هندي به خاطر مي آورم. مي گويد:تا وقتي طفلي به دنيا مي آيد نشانه آن است که خداوند از بشريت قطع اميد نکرده است.حالا، من هم اگر بخواهم از چشم خدا به اين عالم نگاه کنم بايد بگويم ما هم از بشريت قطع اميد نکرده ايم.از ديانت هم قطع اميد نکرده ايم. من هنوز هم فکر مي کنم که چهره ها و جلوه هاي انساني دوست داشتني بسياري از سوي دينداران آفريده مي شود. شما اگر به همين "چاريتي" ـ خيرات ـ و خدماتي که به نام دين مي شود نگاه کنيد متوجه مي شويد که اين چيزها هنوزکم نيست. من در جامعه آمريکا زندگي مي کنم.واقعا دينداراني که کارهاي نيک مي کنند، زيادند. هنوز هم خانم هايي که پرستاري جذاميان را مي کنند، راهبه هاي مسيحي هستند که طبق اعتقاد ديني شان اين کار را مي کنند. هنوز جان هاي پاک وپارسا يافت مي شود. شما صدها نمونه اخلاقي از اين دست مي توانيد پيدا کنيد. البته به نام دين کارهاي بسيار خطرناکي هم کرده و مي کنند....

دوستي دارم که مي گويد دين براي من حکم يک روانشناس شخصي را دارد.ديگران مي روند پيش روانپزشک و من به دين خود پناه مي برم. اصولا بدون اعتقاد هم نمي شود زندگي کرد.ولي يک وقتي شما مي گوييد خيرات و مبرات و داشتن اخلاق واين مي شود زمينه يک دنياي شخصي، اما يک موقعي دين وسيله اي مي شود براي طرح يک ترم سياسي و کساني پشت آن قرار مي گيرند که...

ببينيد من به آفات دينداري کاملا واقفم، ولي معتقدم تمام اين خطرات بالقوه و بالفعل که در دين وجود دارد در هر نظام سياسي ديگري هم وجود دارد، منتها به شيوه خودش. يعني در سکولاريسم هم، کم بلا پديد نيامده. اگر شما توجه کنيد مي بينيد که بالاخره دو جنگ جهاني اول و دوم را سکولارها راه انداختند نه دين دارها؛ و به اندازه همه جنگ هاي تاريخ هم در آنها آدم کشته شد.بسياري از ديکتاتوري هاي جهان، ديکتاتوري هاي غيرديني بودند....

تفاوت بر سر اين است که صندلي بي خدايي، صندلي خطرناکي است.اينجا مي گويند توضد کمونيستي، براندازي... توده ها را برضد تو نمي شورانند که خونت را حلال بدانند.اين صندلي ترسناکي نيست ولي وقتي مي گويند تو ضد خدايي، چهار ستون آدم مي لرزد چون توده ها و حکومت را همزمان در برابر آدم مي گذارد.

نه، شما اگر در روسيه استاليني هم بوديد و به شما مي گفتند ضد کمونيسم يا ضد خلقيد، شما بايد مي رفتيد آنجا که عرب ني مي اندازد.مي خواهم بگويم انسان را بايد مقدم بر اين وضع ديد. اونامونو، فيلسوف مشهور اسپانيايي که کتاب مشهور" سرشت سوگناک زندگي" را نوشته، در اين کتاب بسيار لطيف و پرمغز مي گويد :"خدا آدميان بافضيلت را نمي جويد، بلکه آدميان با فضيلت، خدارا مي جويند". يعني نيکي از اين طرف شروع مي شود، ولي چون خدا را نماد و خالق نيکي ها مي دانند، مجذوب او مي شوند. مي خواهم بگويم فضيلت در آدمي مقدم است بردين داري. رذيلت هم مقدم است بر دين داري.اما آدم خوب، با دين، خوبي اش افزون مي شود و آدم بد، بدي اش.اين نکته مهمي است. مثل شراب مي ماند.من اين تشبيه را گاه کرده ام. دين مثل شراب مي ماند؛مولوي مي گويد که شراب آدم هاي عاقل را عاقل تر و آدم هاي جاهل راجاهل تر مي کند:"گر بود ديوانه، بدتر مي شود/ گر بود عاقل، نکوتر مي شود".

يعني شراب آدم را برهنه مي کند.اگر عاقل است، عاقلي اش آشکار تر مي شود.اگر رذل است، رذالتش آشکارتر مي شود.اين سخن مهمي است که پشتوانه علمي هم دارد.اين روزها ما کم و بيش مي دانيم که الکل با مغز چه مي کند. پرده اي را که ما در اجتماع به روي خود برهنه مان مي کشيم، پاره مي کند، کنار مي زند و خود واقعي ما آشکار مي شود....

مستي و راستي.

احسنت؛.هنرها هم تا حدودي همين کار را مي کنند. حالابه شما بگويم که از نظر پاره اي از حکيمان، زن با مردها همين کار را مي کند. مردرا روحا برهنه مي کند؛خودش مي کند.

قدرت هم ظاهرا همين کار را مي کند.

قدرت همين کار را مي کند ولي به نظر من قدرت بيشتر رذالت ها را آشکار مي کند تا فضيلت ها را.حالا مي خواهم بگويم دين هم همين طورست؛آدم خوب را خوب تر مي کند، آدم بد را بدتر.آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد؛آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا. آدم خوب هم هر چه نيکي و هنر است نثار خدا و براي رضاي او مي کند. بهترين هنرها در طول تاريخ در معبدها ظاهر شده.يعني يک عشق بي امان به پاي خدا ريخته شده؛ دانه دانه اين آجرهارا که نهاده اند، با عشق نهاده اند؛ با آهنگ ها و سرودهاي ديني ساخته اند.اين در معابد هندويان هم هست، در مساجد مسلمانان هم هست؛ يعني نشان مي دهد انسان دوست دارد در پاي معبود خود، بهترين چيزها را نثار کند. لذا دين هم مارا برهنه مي کند، مثل شراب، مثل زن. البته اگر دينداران از اين تمثيل ها نرنجند. حقيقت اين است که بالاخره در بهشت هم شراب هست، يعني شراب در فضاي واقعي خود، نقش خوبي اجرا مي کند. يک بار در يک توضيحي اين را آوردم. کسي از من پرسيد چرا در بهشت شراب هست ولي در اينجا شراب حرام است؟گفتم اتفاقا نکته اش در همين است. براي اينکه در بهشت فقط خوبان هستند( بنا بر تعريف) لذا شراب، خوبي هايشان را آشکار تر مي کند ولي چون در اين دنيا خوب و بد مخلوط اند، خداوند آن را منع کرده است.

يعني به خاطر يک مشت بد، خوب ها هم بايد بسوزند!

بله، هميشه خوب ها به پاي بدها سوخته اند.کدام آدم خوبي، ديگران را شکنجه کرده؛بدها هميشه خوب هارا شکنجه کرده اند.باري ماجرا به اين ترتيب است که دين داري مي تواند در دست انسان هاي خوب بهترين وسيله باشد براي محقق کردن نيکي هايي که مي شناسند. ما خودمان رابا آب مي شوييم، ولي آب را هم بايد پاکيزه نگاهداشت؛ ما خودمان را با دين مي شوييم، اما دين را هم بايد پاکيزه نگاه داريم.دين مي تواند آلوده بشود و با آلوده شدنش، جهاني را به آلودگي بکشاند.

آدم هاي خوب هم وقتي به قدرت برسند ـ با توجه به اينکه به هر حال قدرت باخود تبعات و نتايج ومصالحي دارد، آنها هم مي توانند بعد از مدتي همان آدم بدي بشوند که قدرت مي طلبد.بعد راهي برايشان نمي ماند جز اينکه به نام دين، امکان پالايش دين را از جامعه بگيرند. حالا سئوال اين است که آيا عرصه قدرت مي تواند جاي دين داران واقعي باشد؟

ببينيد نکته اي که شما مطرح مي کنيد اين سئوال را پيش رو مي گذارد که آيا ما مي توانيم حق گروه دين داران را نسبت به قدرت وسياست سلب کنيم؟ من که دين دارم و در يک نظام دموکراتيک يا بر ضد يک نظام جبار براي گرفتن قدرت مبارزه مي کنم، آيا کسي حق دارد به من بگويد که چنين حقي ندارم؟مهم اين است که من در مقام عمل چه بکنم. يعني اعتقاد به هيچ آيين و ديني نبايد مانع از رسيدن به قدرت شود.

نه؛ ولي شما مي گوييد در يک نظام دموکراتيک.

بله؛ قدرت نبايد استبدادي باشد؛ کسي نبايد مشروعيت قدرتش رااز آيين اش بگيرد.

از کجا بايد بگيرد؟

از مردم و از سياست عادلانه.ولي کسي به صرف اينکه خود داراي اعتقاديست نبايد از حقي محروم شود. در هر حال حد و حدود قدرت آدميان را بايد با قانون وضوابط بست.

اين قانون بايد با دين آميخته باشد، آن طور که در کشور ماست؟

اين قانون بايد قانوني باشد که دو شرط داشته باشد. يکي اينکه مورد قبول و احترام مردم باشد و دوم اينکه حقوق بشر را نقض نکند.البته ما منشور حقوق بشر را يک وحي منزل آسماني نمي دانيم، بالاخره ساخته بشريست و قابل اصلاح است و مي تواند چيزهايي برآن افزوده يا از آن کم شود؛ ولي به گمان من اگر اين دو شرط، من حيث المجموع در قوانين رعايت شود، هر کس بر صدر بنشيند مي تواند حکومتي انساني و مردم نواز داشته باشد.

اينکه ديگر مي شود حکومت دموکراتيک.

مي شود مديريت علمي و اخلاقي.

امروز وقتي اسم حکومت اسلامي را مي شنويد، چه احساسي پيدا مي کنيد؟

حکومت اسلامي اگر به مفهوم حکومت فقيهان باشد به نظر من غير اخلاقي ترين حکومت جهان خواهد بود.چرا که حکومت فقيهان، استبداد را نه فقط حق فقيه، بل که تکليف فقيه مي داند که مهلک ترين و موحش ترين استبدادست. ابن خلدون هم حکومت فقيهان را نمي پسنديد. اما اگر غرض از حکومت اسلامي، حکومت کساني باشد که به ارزش هاي ديني احترام مي گذارند، من هيچ ايرادي در آن نمي بينم.مي شود مديريت. ما متاسفانه شيپور را ازدهانه گشادش مي نوازيم. اتفاق بدي که در کشور ما افتاد اين بود که اسلام را از دريچه فقه ديدند وفقه را هم از دريچه قوانين جزايي. يعني دو بنيش وارونه و زندگي سوز بر ما حاکم شد. در حاليکه اولا اسلام در فقه خلاصه نمي شود و ثانيافقه در قوانين جزايي خلاصه نمي شود. شيپوررا از دهانه گشاد زدن، نمونه بهتر از اين ندارد.يعني اول بگوييم مي خواهيم حکومت اسلامي داشته باشيم؛ بعد فقه را حاکم کنيم وبعد شروع کنيم به بريدن دست و پا و سنگسار و غيره.اين چيزي بود که در کشور ما اتفاق افتاد. طالبان هم حکومت اسلامي شان را همين طوري معني کردند و جهان هم همين برداشت را کرده است؛ ولي اگر منظور ازحکومت ديني اين باشد که مردم بتوانند تجربه آزادانه مومنانه داشته باشند، يعني فضاي مطبوع و مطلوبي پديد بيايدکه من بتوانم يک تجربه ديني، يک ارتباط آزاد مطلوب با خداي خود داشته باشم و زندگي اخلاقي مختارانه در پيش بگيرم من اين را بهترين فضا مي دانم و فکر مي کنم حکومت ديني بايد در مرحله اول چنين فضايي را براي مومنان فراهم بياورد نه اينکه به بريدن دست و در آوردن چشم بپردازد و اين کارها را غايت حکومت بپندارد.

حالا بعضي ها مي گويند اتفاقا طالباني ها در حرکت خود صادق تر بودند. به هر حال اعتقادي داشتند و سعي کردند آن را پياده کنند.ولي جمهوري اسلامي در اين راستا هم بر اعتقاد خود پاي نفشرده است. اين چه اعتقادي به حکومت اسلامي است که با موج هاي سياسي، بالا و پايين مي رود؟ يا آنچه در مورد دشمنان ما مجاز نيست، در مورد خودي هاي ما مجازست؟ مي شود در ارتباط با يک موضوع واحد عقيدتي، مواضعي اين چنين متناقض داشت؟ فقيهاني که خود آلوده زد و بندهاي اقتصادي و سياسي هستند، مي توانند سخن از حکومت فقيهان بگويند؟...

ببينيد من خيلي رک و پوست کنده به شما بگويم که پاره اي از فقيهان ما هيچ فرقي با طالبان ندارند؛ اما خدمتي که نوانديشي يا روشنفکري ديني به ايران کرد اين بود که اين فقيهان را از ابراز نظر و از اجراي نظرشان شرمنده کرد.يعني نگذاشت آن فقاهت سختگيرانه طالباني شان را به منصه عمل بنشانندو اين کم خدمتي نبود. من فکر مي کنم در ميان طالبان، چيزي که غايب است روشنفکري ديني است؛ يعني در جامعه چنين کساني را ندارند، لذا طالبان تنها ايدئولوژي موجود را در جامعه پخش و بر آن تحميل مي کنند. ولي در ايران نه اينکه فقيهان ـ البته نمي گويم همه فقيهان ـ نمي خواستند، بلکه نتوانستنداين وضعيت را بر جامعه تحميل کنند. بخش بزرگي از جامعه در برابرآنان برخاست و جرئت را از آنان ربود و نتوانستند انديشه تنگ خود را به عمل درآورند. در غير اين صورت مطمئن باشيد که شاهد رفتارهاي طالباني بيشتري هم در ايران بوديم.ديديد که براي آقاي آقاجري به خاطر گفتن دو کلام حرف در دانشگاه همدان، فقيهي که رئيس مجلس خبرگان بود در نماز جمعه حکم اعدام داد. اين حکم از يک محکمه هم بيرون مي آمد دل مان مي سوخت، چه رسد که در نماز جمعه حکم مرگ کسي را بدهند که در يک جمع دانشگاهي بحثي را مطرح کرده است. اين اگر طالباني نيست، پس چيست؟ولي اين شيوه طالباني توفيق نيافت چون در برابرش جرياني بود که آن را کنار زد...

براي طالباني فرقي نمي کند که شما عضوشان باشيد يا نباشيد، خطاي ديني بکنيد حکم تان سر بريدن و دست بريدن است.ولي در جمهوري اسلامي اگر اين حرف را شما بزنيد حکم تان، مرگ است. اگر آقاي شريعتمداري همين را بگويد، کسي به او نگاه چپ هم نمي کند.اين حکومت فقيهان است؟

ببينيد ما در اينجا بايد به هويت صنف روحاني برگرديم.من پس از اينکه "حريت و روحانيت" را نوشتم، در قم يکي از فقيهان و مراجع که الان اسمش را نمي آورم خيلي روشن و واضح به من گفت اين حرف ها را در جامعه نزن.بيا به خود ما بگو. به همين روشني و صراحتي که من عرض مي کنم.حال بياييم اين حرف را تحليل کنيم؛معناي اين حرف اين است که اين صنف مي خواهد صنفي بسته و راز آلود بماند. مردم، نامحرم هستند. روي آنها نبايد به اينان باز بشود. بگذاريد حکايتي را برايتان نقل کنم که خيلي گوياست. خانمي در زمان معاويه جسورانه در برابر معاويه ايستاد و حرف هايش را زد. معاويه که مرد زيرکي بود ديد از آزردن اين زن و کشتنش، بهره اي نمي برد لذا تحمل کرد اما دردي به دلش آمد. با لحن توهين آميزي گفت خداوند علي را چکار کند که روي شما رابه حکومت باز کرد. حالا اينها هم نمي خواهند روي مردم به حکومت باز بشود. البته عليرغم کوشش آنها، روي مردم باز شده است؛چيزي که آنها نمي خواهند.روزنامه هارا مي بندند، جلوي سخنراني ها را مي گيرند، کمترين انتقاد را بر نمي تابند.... اين سياست، سياست معاويه اي است و ما نبايد از آن غافل بشويم. حالا برگردم به حرف خودم و آن اينکه روشنفکري ديني، يکي ازکارهايش باز کردن روي مردم به حکومت بود و اين گناه کبيره يست که قابل بخشش نيست، ولي به قول مولانا "اين خطا از صد صواب اوليترست".

و به نظر مي رسد اين باز کردن روي مردم به روي حکومت اسلامي فقط از نوانديشان ديني، يعني کساني که خود از دل دين برخاسته اند، و زبان حکومت را مي دانند، ساخته بود.

بله؛ اين را حکومت هم خوب مي داند که اگر قومي بتوانند روي مردم را به حکومت باز کنند وزبان نقدرا به روي آن بگشايند همين نوانديشان ديني هستند.البته براي اين کار، هزينه هم پرداخته اند؛ بالاخره در اينجا عرق ديني هم دخالت دارد. وقتي من مي بينم به نام اين ديني که من به آن اعتقاد دارم کساني حکومت جايره بپا کرده اند، صداي من در مي آيد:" آتشي بود در اين خانه که کاشانه بسوخت".

انتخابات و انتخاب

حالا برسيم به انتخابات که مي تواند مثالي باشد از ايستادن علي ها در برابر معاويه ها. به نظر شما بايد چه کرد؟

ببينيد من در ايران با دوستاني رو به رو بودم که معتقد بودند در انتخابات نبايد شرکت کرد. من با دلايل آنها حقيقتا قانع نشدم.مي دانم که چه مي گويند و از چه زاويه اي به مسائل نگاه مي کنند. زاويه ديدآنها اين است که انتخابات به هر حال بساطي است که حکومت بر پا مي کند و بازي کردن در اين بساط، نهايتا سودش به نظام مي رسد....

مشروعيت مي بخشد به نظام.

بله؛ منتها وقتي از آنها مي پرسيدم پس بايد چکار کرد، جوابي نداشتند؛ يعني راه ديگري نمي ماند، لابد بايد انقلاب کرد، کارهاي براندازي کرد... در اينجا من به آنها قصه چاه کني را گفتم که چاهي کنده بود و نمي دانست خاک آن را کجا بريزد.دخو به او گفت يک چاه ديگر بکن، اين خاک ها را در آن بريز.بقيه داستان معلوم است. اين آدم تا آخرعمرش چاه مي کند.خاک اولي را مي ريخت در دومي، دومي را در سومي... گفتم ما يک انقلاب کرديم، يک عالم خاک از چاه جامعه آورديم بيرون. حالا مانده ايم که اين خاک ها راکجا بريزيم. شما مي گوييد يک چاه ديگر بکنيد؛ ولي باز همان سئوال مطرح مي شود. خاک چاه دوم را کجا بريزيم؟ما نمي توانيم عمري را به چاه کني سپري بکنيم.

البته مي گويند اين چاه کني ها ممکن است براي مردمان آب نشود، اما براي برخي نان مي شود.

ولي صورت بدتري هم دارد و ممکن است براي هيچکس نه آب بشود نه نان و همه در آن چاه نفله بشوند. ما ديگر نمي توانيم چاه کني را ادامه بدهيم.واقعش اين است که ما بايد وارد همين بازي بشويم و اين بازي را آن قدر تقويت کنيم که به جايي برسد که نتايج واقعي داشته باشد.ممکن است ابتدا نتايجي بدهد نيمه مطلوب، اما به تدريج انشالله مطلوب خواهد شد. يعني به مطلوبيت نسبي مي رسد، مطلوبيت ايده آل که هيچ وقت وجود ندارد. دموکراسي ايده ال در هيچ جا وجود ندارد. در اين جهان دنبال چيزهاي خالص خالص نبايد گشت؛به همين دليل در ايران که بودم و همين طور در خارج ايران، متوجه شدم نداهاي تحريم، بسيار آهسته و يا به کل خاموش شده.حتي بسياري از دوستان که تحريميان بلند بانگ بودند، مي گفتند ما راي نمي دهيم اماديگران را به راي ندادن دعوت نمي کنيم.به هر حال اين يک قدم به پيش است؛ علي ايحال افراد آزادندکه به هر کسي مي پسندند راي بدهند. من اما معتقدم که بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود. انتظاردموکراسي کامل را هم در ابتداي مسير نبايد داشت؛ به همين سبب من فعاليت کساني را که الان در اين حوزه فعاليت مي کنند، گرامي مي دارم و گمان مي کنم کار نيکويي مي کنند؛ چه کانديداها و چه کساني که براي کانديداها فعاليت مي کنند و مي خواهند در نهايت کسي را بر کرسي بنشانند.البته حرف من اين نيست که آمدن هر کسي باآمدن کس ديگري مساويست. نه؛ اينها نابرابرند. من از ته دل آرزومندم که آقاي احمدي نژاد بر سر کار نيايد.يک سال و نيم پيش من در دانشگاه جرج واشنگتن، در سميناري در پاسخ به سئوالي گفتم که آقاي احمدي نژاد ديگر نمي تواند و نبايدرئيس جمهور بشود.خيلي هاي ديگر هم به اين نتيجه رسيده اند و اميدوارم که در عمل هم چنين چيزي تحقق پيدا کند. کم نبود آن آبرويي که ايشان از ايران برد، کم نبود آن همه دروغي که به مردم گفت. کم نبود آن همه خرافه پروري و سفاهت گستري که کرد؛ کم نبود آن همه پولي که از چاه هاي نفت بر داشت ودر چاه هاي جمکران ريخت. کافيست آن همه خوني که به جگرها کرد.

و براي اينکه چنين شود، بگوييد از ميان کانديداها نظرتان بر کيست؟

من 4 سال پيش حرفي به شما زدم و حالا هم کم و بيش بر همان نظرم.

يعني آقاي کروبي؟

بله؛ علي الخصوص که من در سخنان آقاي موسوي، نکته تازه اي نمي بينم. در عملکردش هم کار دلچسبي مشاهده نمي کنم. گمان مي کنم با افکار پيشين اش وداع نکرده است و عليرغم اينکه گاهي در سخنراني ها، اشارات تازه اي دارد، اما ريشه ها، همان ريشه هاي پيشين است و رگه هاي نگران کننده اي در سخنان ايشان وجود دارد.در عمل هم بيست سال نشست و ظلم ها را تماشا کرد و لب از لب نگشود: "قربان تمکينت شوم مي بين و سر بالا مکن".

پس چرا آقاي خاتمي از ايشان حمايت کردند؟

اين همان چيزي است که موضع آقاي خاتمي را براي من سئوال انگيز کرده است. من رفتن پاره اي از دوستان پشت آقاي موسوي را هم اصلا درک نمي کنم.يعني از ديد سياسي که نگاه مي کنم کاملا برايم مبهم است. به صراحت براي شما بگويم اينکه کسي دو باره بيايد و در کسوت سياسي ادعاي رسالت روشنفکري داشته باشد نمي پسندم.بايد کسي بيايد که مرد عمل باشد.

ولي اشکال اينجاست که در پاسخ به اين سئوال بعضي مي گويند کروبي هم بيايد فرقي نمي کند.

بستگي دارد که توقع شما از رياست جمهوري در ايران چه باشد.من توقعم از رياست جمهوري اين است که فضا اندکي باز بشودکه اهل انديشه و اصلاح بتوانند در جامعه مدني، کاري بکنند.مطبوعات قدري آزاد تر باشند؛مردم کمي آزاد تر باشند و سايه ترس، از روي سر مردم کنار برود.قوه قضاييه قدري پاکيزه تر بشود. مثلا من در شعارهاي آقاي موسوي کمترين چيزي نديدم که نسبت به قوه قضاييه حساسيتي نشان بدهند؛ در حاليکه قلب طپنده دموکراسي و عدالت ـ حالا نام دموکراسي را هم نبريم، بگوييم عدالت ـ در قوه قضاييه است؛ قوه قضاييه اي که همه ما مي دانيم آلوده به انواع مفاسد است.اگر چنين شجاعتي و چنين اراده اي وجود نداشته باشد بقيه دستگاه ها نمي توانند کاري بکنند.

ولي انتصاب رئيس قوه قضاييه در اختيار رئيس جمهور نيست.

ولي رئيس جمهور بايد شجاعت داشته باشد که اين را بگويد. من از همين جا به آقاي کروبي ـ حتي به آقاي موسوي، فرقي نمي کند ـ مي گويم که اگر روي کار آمدند اين پيشنهاد را تحت توجه قرار دهند: ما سه قوه در قانون اساسي داريم. قوه مقننه، قوه مجريه و قوه قضاييه.قوه مجريه، انتخابي است. مردم رئيس جمهور را انتخاب مي کنند.نمايندگان مجلس را هم مردم انتخاب مي کنند.ولي قوه قضاييه انتصابي است؛ پيشنهاد من اين است که قوه قضاييه راهم انتخابي کنند.من فکر مي کنم در اين صورت از بسياري جهات مشکلات قوه قضاييه ما رفع خواهد شد و قدرت مطلقه در کشور خواهد شکست. قوه قضاييه به معناي واقعي کلمه بايد از قدرت هاي ديگر مستقل باشد.اگر ولي فقيه رئيس جمهور را نصب کند، اگر مجلس، رئيس جمهور را انتخاب بکند.چندان مشکلي نيست؛ اما قوه قضاييه اگر استقلال نداشته باشد، حقيقتا عدالت نخواهيم داشت و همه چيز بر فنا خواهد رفت.آقاي کروبي گفته است مي خواهم در قانون اساسي تغييراتي بدهم. بنده به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين تغيير را مد نظر قرار دهند.آقاي موسوي گفته که مي خواهد اصلاحاتي انجام دهد. من به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين اصلاح را عملي بکند. به همه روشنفکران پيشنهاد مي کنم. من اميدوارم که از اين طريق ما قانون اساسي اي بنويسيم که متفاوت با قانون اساسي جهانيان باشد و به يک معنا، عدالت را به جهانيان بشناسانيم.من مطمئنم که از طريق اصلاح قوه قضاييه مي توانيم به يک دموکراسي و يا مردمسالاري راستين برسيم. من براي همه کساني که سرکار مي آيند، خواه احمدي نژاد، خواه کروبي، خواه احمدي نژاد واقعا آرزوي عدالت پروري مي کنم.به آقاي احمدي نژاد هم توصيه مي کنم وعده عدالتي را که در ابتداي رياست جمهوري خودداده بود عملي کند و از ديگران هم بپرسد و بياموزد که عدالت در جهان جديدچگونه است.اين روايت را از پيامبر در نظر داشته باشد که يک روز حکومت بر مسلمانان معادل شصت سال عبادت است؛ منتها به شرط اينکه حکومت، حکومتي عادلانه باشد. بقول حافظ:

شاه را به بود از طاعت صد ساله وزهد قدر يک ساعت عمري که درو داد کند

و در آخر يک سئوالي هم از شما بکنم در مورد نکته اي که پيش تر ها به من گفته بوديد در مورد اينکه حکومت مطلوب شما، ليبرال دموکراسي است. هنوز هم چنين مي انديشيد و اگر چنين است دين در کجاي آن قرار مي گيرد؟

ببيند ليبراليسم يعني نظامي که در آن حقوق بر تکاليف تقدم دارد. ليبراليسم را به معناي اباحه گري نبايد دانست. ليبراليسم يعني پارادايم حق در برابر پارادايم تکليف. ليبرال دموکراسي يعني نظامي که بر اساس حقوق مردم بنا شده ودموکراسي را هم به عنوان شيوه حکومت برگزيده است. يکي از حقوق مردم دين داري است، بنابراين در نظام ليبرالي، حق دين داري کاملا رعايت مي شود. من با سکولاريسم ستيزه گر مخالفم که سکولاريسم را چندان گسترش مي دهد که جا را بر دين داري و دين داران تنگ مي کند. من دو سال پيش در اينجا ـ پاريس ـ يک سخنراني داشتم و گفتم که سکولاريسم کم تحمل شده و همان ايرادي را که به دين مي گيرد، رفته رفته در خودش مي پروراند و اين بايد اصلاح بشود.دين داري به صورت يک حق در نظام ليبرال کاملا محترم است.دين داران بايد بتوانند به ارزش هاي خود عمل کنند.